Do Rzeczy
Platforma może się rozpaść?
W żadnej mierze, a tym bardziej na rok przed wyborami, kiedy czekają nas frukty. Może nie w tej skali co wcześniej, ale jednak.
Sądzi pan, że Platforma wygra wybory?
To jest sprawa do dyskusji, ale na pewno będziemy nadal siłą posiadającą inicjatywę i nadal rządzącą w kraju. Nie ma dla nas politycznej ani matematycznej alternatywy.
Marek Biernacki sugerował, że jeżeli zmiany w Platformie będą szły w tym kierunku, co obecnie to do rozłamu może dojść.
Oczywiście zagrożenie istnieje. Może nie tyle dojść do rozłamu, ale zmniejszenia entuzjazmu. Akces polityczny takiej postaci jak Marek Biernacki nie wiązał się z chęci przynależności do jakiejkolwiek partii, ale z poglądami, pasją i pragnieniami. I ten żywioł był wypłukiwany w czasie rządów Tuska i podobny efekt mogą przynieść obecne zmiany w PO. W efekcie Platforma może się zredukować.
Tusk wypłukiwał entuzjazm?
Tak, wiele razy dawałem temu wyraz. Były premier przyjął zasadę, którą nazwałem bonapartystyczną, polegającą na jednoosobowym zarządzaniu partią. To oznaczało brak miejsca dla innych. Nie wspominam już o walkach na górze z Płażyńskim, Olechowskim czy Gowinem, ale ten model przenosił się na sytuację w regionie i dla wielu ludzi kierujących się pasją i chęcią dokonywania zmian z kraju było za ciasno. Najbardziej na tym wszystkim cierpiałem ja, bo jedynym moim interesem było dokończenie sukcesem rozpoczętego pięćdziesiąt lat temu życia politycznego. A moim celem był nasz wspólny sukces.
Teraz Platforma idzie w lewo?
Światopoglądowo to nastąpiło już wcześniej, co przejawiało się tym, że nie tylko w Warszawie, ale w całym kraju, komitety wyborcze łakome na wyborczy sukces wchłaniały celebrytów lewicy lub takich, którym nie odpowiadał gorset Millera. Stąd w Warszawie obecność Marcina Święckiego. Ale w Bydgoszczy są osoby, które jeszcze niedawno składały hołdy PZPR-owi. Jeśli natomiast chodzi o gospodarkę to, zarzucam swoim kolegom – także z Senatu – że są za bardzo liberalni. To właśnie podobało mi się u Tuska, że potrafił utrzymać Platformę jako partię środka. On tę zasadę odziedziczył zresztą po Geremku. Pomysł na partię środka leżał u podstaw mojego kontraktu z Platformą, ale także był gwarancją jej długiego rządzenia. Ale jednak elity PO z dawnej Unii Wolności i KLD wyniosły elementy liberalne.
Gdzie w Platformie jest liberalizm? Podniesione podatki, sytuacja w górnictwie wynika w dużej mierze z obciążeń fiskalnych nałożonych na kopalnie, wyższe koszty pracy.
Najniższe podatki dochodowe w Europie…
…Nieprawda. W Polsce kwota wolna od podatku jest jedną z najniższych w Europie. W efekcie podatki dla biednych są jedne z najwyższych w Europie.
Dla biednych tak. Zgodzę się. To są dziś jedyni wiarygodni płatnicy, na których można planować wpływy podatkowe. Jeśli chodzi natomiast o wysokość danin publicznych to są jedne z najniższych. Co więcej liberalizm polega na tolerowaniu ich rzeczywistej wysokości. To na przykład przejawiało się w tym, że jedna trzecia obrotu paliw nie jest objęta podatkami.
Czy dobrze zrozumiałem, że Platforma świadomie godziła się na działalność mafii paliwowej w Polsce.
Tak bym tego nie nazwał. Raczej nie podejmowała działań zaradczych. Gdy w gospodarce rynkowej nie wychodzi, ludzie chwytają się różnych narzędzi. Rzymska zasada głosi, że państwo poradzi sobie z przestępczością, jeśli stanowi ona 2 – 3 proc. ogółu działalności. Jeśli jest to więcej, to albo trzeba prowadzić wojnę ze społeczeństwem, czyli wprowadzać dyktaturę, albo koszty wprowadzania sprawiedliwości będą tak duże, że to państwo tego nie wytrzyma. I właśnie z taką sytuacją mamy dziś do czynienia w Polsce. Wszyscy udają, że jest w porządku, a nie jest.
To nie jest liberalizm. To nieskuteczne państwo.
To jest świadome działanie. Jeśli politycy Platformy domagają się zaledwie informacji o wpływach podatkowych z tytułu umów śmieciowych, a minister Jacek Rostowski odmawia tej informacji, to znaczy, że przyjmuje do wiadomości fakt, iż Polska może konkurować z Zachodem niskimi kosztami pracy oraz tak zwaną przedsiębiorczość.
Czyli szarą strefą?
Żaden polityk tego panu nie powie, ale w rzeczywistości o to chodzi. Na przykład umowy śmieciowe, które są elementem tego pseudoliberalizmu – pseudo, bo liberalizm nie zakłada rabowania ludzi z ich praw. Celem wprowadzenia tych umów było pokazanie światu, że jesteśmy tańsi niż inni. Nawet kosztem naruszania prawa unijnego. Ta filozofia mam nadzieję dobiega końca, ale nie ze szlachetnych, liberalnych powodów, ale – jak mówił jeszcze Rostowski – z powodu dramatycznie spadających wpływów do budżetu i ZUS-u.
To co pan teraz mówi, to przyznanie się do słabości państwa.
Bartłomiej Sienkiewicz to celnie opisał, choć trochę w innym kontekście… Państwo powinno pokazywać siłę poprzez budowanie dróg prawa i bycie arbitrem. Na przykład w sporze między górnikami a pracodawcą powinna być rozjemcą, a nie stroną. Dlatego uważam, że w Komisji Trójstronnej państwo ma zbyt wiodącą pozycję.
Ale były premier spacyfikował Komisję Trójstronną.
No właśnie, a rozmowa i spory między pracownikami i pracodawcami powinny toczyć się właśnie tam. A państwo powinno tworzyć mechanizmu rozwiązywania konfliktów i być gwarantem zawieranych umów.
Za słabością władzy zwykle idzie demoralizacja. Pan ją dostrzega?
Media zajmują się zwykle tymi głośnymi przypadkami…
…Jak na przykład Igor Ostachowicz?
Takich przypadków, choć oczywiście nie tak głośnych, jest więcej. To jest szersze zjawisko. Ale weźmy edukację. Z danych wynika, że 40 proc. dzieci i młodzieży pobiera korepetycje. To jest chore, bo państwo wzięło na siebie obowiązek edukacji, ale nie gwarantuje odpowiedniego poziomu. To za minister Katarzyny Hall kuratoria straciły funkcje kontrolne wobec nauczycieli. Kurator stał jedynie ewaluatorem procesu edukacji. Z tej sytuacji skorzystało wielu nauczycieli, którzy zamiast kształcić dzieci w miejscach do tego przeznaczonych proces edukacji przenieśli na korepetycje. W efekcie zachwiana została zasada równych szans, bo na dopłacanie za edukację stać bogatszych. Dlatego mamy do czynienia z narastającym zjawiskiem wykluczenia społecznego – następuje dziedziczenie biedy.
Państwo szczyci się świetnymi wynikami uczniów w międzynarodowych rankingach, tylko że w rzeczywistości jest to wynik wysiłku rodziców.
Dokładnie tak i to często dokonywanego w sposób desperacki. Pozostaje pytanie dla kogo to wszystko się kręci. Gabryel Narutowicz po ukończeniu studiów uniwersyteckich w Wilnie, natychmiast trafił na stanowisko kierownicze do szwajcarskiej firmy. Teraz absolwent wyższej uczelni w Polsce ląduje na zmywaku. Nie tylko w Londynie, ale także u nas.
Uciekał pan od demoralizacji władzy jako takiej. Stara maksyma głosi, że władza demoralizuje, a władza absolutna demoralizuje absolutnie…
To było widać u schyłku komuny. Dziś władzy absolutnej nie ma.
Przez ostatnie lata Platforma miała taką właśnie władzę.
Trafił pan w mój czuły punkt, bo warunkiem demokracji w kraju, jest demokracja w partiach. A tej nie ma i stąd moja krytyka byłego premiera. Bonaparte przecież skończył źle. W Unii Demokratycznej, by dostać się na listę musiałem przejść trudnią ścieżkę komitetów lokalnych. Dziś listy co prawda są budowane oddolnie, ale w imię skuteczności zatwierdza je jedna osoba. Może skreślić z niej każdego.
Przekazanie władzy w PO przypominało trochę praktyki z PZPR – szef namaścił następcę, a reszta to przyjęła. Żadnej demokracji.
Usprawiedliwieniem jest nagła zmiana i konieczność zajęcia przez Tuska stanowiska w Brukseli.
Nie ma żadnej perspektywy przeprowadzenia szybkich wyborów, które dałyby silną legitymację nowej pani premier.
Nie ma. Można by się odwołać do doświadczenia prawyborów, ale myślę, że w tym jest mądry plan Tuska. On spodziewając się przegranej w wyborach – czego nie lubi, zwłaszcza z Kaczyńskim – w wyniku której przy tworzeniu nowej koalicji nie mógłby pełnić funkcji premiera jako przegrany. W tej sytuacji postanowił skorzystać z azylu, jaki daje mu Europa. Na stanowisku stawia Ewę Kopacz, która może zresetować Platformę. On wspiera działania rządu z Brukseli dyskontując to co załatwiał dla Polski, czyli pieniądze i wpływy. Wraca za pięć lat na funkcję prezydenta. Ten manewr powoduje, że odnowiona PO może być siłą wiodącą przez kolejną kadencję, a po powrocie Tuska dalej trzymać władzę.
Pan naprawdę wierzy, że w tym składzie Platforma może wygrywać wybory?
Oczywiście ugrupowanie musi się zrestrukturyzować. Zwłaszcza powinien wrócić podział na szefa partii i wpływowego sekretarza generalnego. Poza tym Platforma musi być żywa i autentyczna.
Tylko, że w mniejszych miejscowościach politycy PO zwijają sztandar partii i tworzą lokalne komitety.
Przyjmuję to z zażenowaniem. Wczorajsi bojownicy Platformy dziś się kryją i schodzą do podziemia. To nieuczciwe. Oni muszą mieć odwagę mówić, że chcą zmienić ten kraj. Chowając się oszukują obywateli. To cwaniactwo.
Tusk stworzył taki zwyczaj, że teraz w PO wszyscy oczekują nowego silnego przywódcy. Prawdopodobnie będzie miał on na imię Grzegorz.
Można tak postępować od wyborów do wyborów. Tylko, że wtedy umyka nam ważniejsze zadanie czyli modernizacja Polski. Bez niej nadal będzie nam uciekać z kraju największy skarb narodowy, czyli młodzież. Zatrzymanie ich jest naszym największym zadaniem. Dlatego uważam, że realne jest byśmy do 2020 roku osiągnęli średni poziom dochodów Unii. Wierzę, że będzie tego w stanie dokonać rząd Platformy.